Forum Index > Coș cu teme șterse > Muzică > Музыка в качестве, или Lossless-форматы.

#0 by Alexxander (Power User) (0 mesaje) at 2008-02-02 20:58:56 (917 săptămâni în urmă) - [Link] Часть необязательная и трудновосприимчивая. Для начала: DAC (Digit-to-Analog Converter) -- аналого-цифровой преобразователь -- устройство, преобразующее цифровой сигнал в аналоговую волну (или наоборот). У нас приняты обе аббревиатуры "АЦП" и "ЦАП"; у буржуев, насколько я слышал, говорят "DAC", подразумевая и то и другое, в зависимости от контекста. Итак, "lossless" переводится с английского как "без потерь". Для начала замечу, что это не согласуется с реальностью: звук в природе существует как таковой только в аналоговом виде, то есть в виде колебаний определённой частоты. Это чисто аналоговая сущность, и наивно было бы думать, что оцифрованный сигнал можно воспроизвести так же, как оно и звучало при записи. Причин тому очень много - от неточности работы тактовых генераторов DAC до помех, возникающих в проводах, по которым передаётся аналоговый сигнал. Качественная аудиотехника (и в том числе, качественные кабели) позволяют значительно снизить (но не исключить!) влияние всяких помех. Но это выходит за рамки обсуждения -- мы будем говорить о несжатом цифровом сигнале, который не страдает от помех, а то, что он искажается при воспроизведении, придётся, скрипя зубами, пережить. Как вообще можно хранить звук? Беда в том, что аналоговый способ хранения имеет много плюсов, но вместе с тем имеет кучу разных минусов. А именно, плёнка теряет свои магнитные свойства, винил стареет и начинает скрипеть и "цык"ать. Поэтому звук принято оцифровывать. Как это делается? Да очень просто. Вот есть у нас звуковая волна -- по сути это график функции f: R -> R. А мы вместо того, чтобы хранить её целиком, натыкаем через равные малые промежутки времени точек и запишем значения функции в этих точках (округлив, естественно, потому что вещественное число в компьютер не запишешь). Если интервалы будут маленькие, то потом функцию можно будет почти точно восстановить, проведя кривую через эти точки на графике (это называется интерполяция). Чем их больше, тем точнее будет восстановлена волна и тем точнее будет передача. Наверное, каждый видел аудио-компакт диск (CD-DA). Так вот, на этом диске (если плюнуть на некоторые мелочи, которые нам сейчас не очень важны) записаны звуковые отсчёты с частотой 44100 гЦ по каждому каналу, при этом сами значения функции-волны представляются целым числом со знаком от -32768 до 32767. По теореме из курса функционального анализа (теорема Шеннона-Котельникова), такое квантование позволяет адекватно передавать колебания с частотой до 44100/2=22050 герц. Этого вполне достаточно для большинства ушей, однако аудиофилы считают частоту дискретизации 44 кГц недостаточной. Так оно и есть, и цифровая обработка звука ведётся на бОльших частотах дискретизации, чтобы уменьшить искажения. Кроме того, используется не 16-битный звук, а 24-битный, то есть на значения функции-волны отводится 24 бита, а не 16, как в формате CDDA. Если угодно, то частота дискретизации и разрядность звука по сути сравнимы с разрешением сканирования изображения -- чем больше, тем точнее. Часть ключевая, нормальновосприимчивая. Данные, которые хранятся в WAV-файле формата PCM, по сути не отличаются от того, что записано на AudioCD. То есть если бы была возможность прочитать CD как диск с данными, то мы увидели бы в явном виде то же самое, что можно увидеть в WAV-файле после того, как диск "рипнули", то есть считали с него информацию. Забудем пока про то, что сам процесс чтения может проходить с ошибками - рассмотрим некоторую идеальную ситуацию. Тогда процесс копирования и хранения музыки лишён потерь качества полностью -- что записали, то и считаем (и то же самое и будем воспроизводить). Чтобы не было проблем с ошибками чтения, используйте EAC. Таким образом, если мы хотим хранить музыку в неизменном виде, по идее нам достаточно только уметь сграбить её в WAV-формат. Но беда в том, что стерео-аудиосигнал занимает довольно много места -- 80 минут -- около 700 мб. Поэтому придумали различные алгоритмы сжатия этого сигнала, чтобы поменьше занимало места. Так вот, все алгоритмы сжатия звука можно разделить на lossy (с потерями) и lossless (без потерь). Вот теперь название lossless полностью оправдано. Когда мы говорим lossless -- это означает, что при сжатии звука не было использовано алгоритмов, которые теряют информацию. Это значит, что мы имеем возможность восстановить цифровой сигнал до последнего бита из упакованного формата таким же, каким он и был до сжатия, а потом уже и воспроизвести его. То есть о потерьности и беспотерьности надо говорить не на уровне преобразования цифра-аналог-цифра, а на стадии хранения и упаковки цифровых данных. Ну а что такое lossy? Разберём на примере mp3 как наиболее популярного формата. Это формат хранения звуковых данных, в котором при сжатии происходит потеря информации. Например, из спектрального разложения выбрасываются верхние частоты, потому что человек их, видите ли, плохо слышит (кстати "не слышит" не означает "не воспринимает"). Я уже писал вкратце о том, что именно происходит при сжатии в mp3, не буду повторяться -- нам важно то, что нет никакой гарантии, что исходный сигнал будет восстановлен точно. Упражнение: Возьмите WAV-файл, сконвертируйте в mp3 разного битрейта, потом декодируйте обратно в WAV и вычтите из одного другой, используя Adobe Audition или Sound Forge. Проверьте, что при вычитании точного нуля не получилось. -- "И что делать?" - спросите Вы. Не хранить же теперь 700 мегов ради какой-то там разницы, которую еле слышно? Отвечаю: во-первых, не еле слышно, а  очень даже -- просто послушайте Ваши mp3 на нормальной аппаратуре, почистив уши. Качество звука будет несравнимое. Во-вторых, не всё так плохо, и держать именно 700 мб на самом деле не обязательно. Я думаю, все пользовались архиваторами. Работает проще простого -- выделяем файлы и запаковываем в архив, который чудесным образом оказывается порой заметно меньше оригинала. Однако потом (о чудо!) мы можем извлечь оттуда все файлы в целости и сохранности, не потеряв ни бита информации. Так вот, все lossless-кодеки построены по тому же принципу. Это ЗВУКОВЫЕ АРХИВАТОРЫ. Они приспособлены именно для сжатия звука без потерь. То есть в процессе работы набор отсчётов хитроумно преобразуется, но так, что можно его полностью восстановить. Следствие. Раздавая аудио-диск, можно смело запаковать его чем-нибудь (lossless-кодеком). Опасения типа "ну вот он же меньше стал занимать, стало быть что-то пропало" не канают! Распаковав его, мы получим точную копию того, что Вы запаковали! Так что не стесняйтесь, жмите. Таких кодеков сейчас уже понаписано море разливанное. Перечислю самые популярные: APE (Monkey's Audio) FLAC (Free Lossless Audio Codec) WAVPack (WAVPack) (copyright) Вопрос: есть ли здесь люди, что предпочитают оригинальное звучание сжатому? Если да, какова ваша музыкальная коллекция, какую музыку вы слушаете, на чем? Если нет, то отчего вы не приемлете лосслесс-качество, приведите несравненные плюсы того форматы, в котором вы предпочитаете слушать музыку. Mesaj util ?   Da   1 puncte 1 2 3 4 5 << Precedenta      Următoarea >> #1 by xxxxxxxxxx (Uploader) (0 mesaje) at 2008-02-02 23:26:19 (917 săptămâni în urmă) - [Link] Плюсы lossy очевидны и незаменимы для большинства: это конечно же размер. А также широчайшая поддержка разнообразным портативом(применительно ко всеми любимому мп3). Да и разницу чувствуют далеко не все на своих 5-ти ватных пищалках за 200 лей или на "домашнекинотеатрной" системе 5.1 за 60$. Я со своим барахлом сам практически не различаю разницы между нормально пожатым лосси от оригинала(быть может ввиду специфики музыки или известного зверя, который по ушам ходит ). Но мне просто приятно осознавать, что слушаешь оригинал, да и в будущем локти не придётся кусать, т.к. барахло хочется сменить на небарахло . Если уж про lossless то стоит рассмотреть плюсы и минусы тех или иных вариантов. Из трёх перечисленных я предпочитаю последний: Обезьяна имеет непревзойдённую скорость/степень сжатия, но относительно тяжко декодируется и закрыта(больше психологический момент), flac всем хорош: быстрое кодирование, быстрое декодирование, есть кое где железная поддержка, но слабое сжатие. А wavpack это нечто среднее: хорошее сжатие(ближе к обезьяне, чем к flac'у), хорошая скорость кодирования, отличная скорость декодирования. Ape ещё не нравится тем, что довольно противная иконка на этот тип файлов в foobar2000( ). Ещё наверное сразу же стоит упомянуть, что если некий zip-файл распаковать, а потом запаковать в rar, то файл ничуть не пострадает - тоже самое и тут. К примеру: на моём процессоре процесс пережатия (среднего альбома) ape в wavpack(или flac) длится 1.5-2 минуты - не так уж и много(и без каких либо промужуточных файлов, программ и действий). ps: в тексте есть упражнение. Вместо монструозных аудишенов и саундфоржей, можно юзать вполне функциональные и бесплатные программы. К примеру это упражнение легко реализуется в wavosaur'е, который весит пару сотен килобайт. И это действительно интересно . Mesaj util ?   Da   0 puncte #2 by HellFire (Power User) (0 mesaje) at 2008-02-03 09:23:59 (917 săptămâni în urmă) - [Link] Ну здесь мало где найдешь во флаке чет, приходится с waffles брать. Mesaj util ?   Da   0 puncte #3 by Alexxander (Power User) (0 mesaje) at 2008-02-10 12:03:32 (916 săptămâni în urmă) - [Link] #1 xxxxxxxxxx, для меня давно стал близок .FLAC. Сначала мой родной Apollo отказался воспроизводить определенные композиции в .APE. Потом начал капризничать и Cue Splitter. Ну а когда я приобрел iAudio X5, который воспроизводит .WAV и .FLAC, вся муз. коллекция оказалась быстро переконвертирована во флак. Кстати, да, насчет Фубара - мне по той же причине не нравится. Спасибо за программу! Я всегда конвертил в Easy CDDA Extractor, не столь быстро, но вполне нормально. Посмотрим, что из себя представляет wavosaur. Кстати, я открыл для себя не так давно довольно интересный метод различать мп3 и лосслесс. Ты знаешь, что такое якоря в НЛП? #2 HellFire, не скажи, последнее время нет-нет да заливают нечто в качестве. Взять тот же тег Lossless (правда, далеко не везде там есть сидеры) - 364 торрента (пока), хватает и дискографий. Правда, все зависит и от того, что ты слушаешь - следует также учитывать определенную известность тех или иных проектов того или иного направления и контингент людей, который слушает эту музыку... Mesaj util ?   Da   0 puncte #4 by JRocker (性交) (0 mesaje) at 2008-02-10 12:35:17 (916 săptămâni în urmă) - [Link] Acest mesaj nu respecta eticheta de comunicare și a fost ascuns. Click dacă oricum dorești să-l vezi. #5 by Alexxander (Power User) (0 mesaje) at 2008-02-10 13:22:54 (916 săptămâni în urmă) - [Link] #4 JRocker, такие комментарии только позорят человека. Зачем отписываться? Mesaj util ?   Da   0 puncte #6 by xxxxxxxxxx (Uploader) (0 mesaje) at 2008-02-10 21:00:48 (916 săptămâni în urmă) - [Link] "Alexxander" wrote: Я всегда конвертил в Easy CDDA Extractor, не столь быстро, но вполне нормально.  Посмотрим, что из себя представляет wavosaur. ну wawosaur это очень молодой звук. редактор. Это не конвертер . В качестве конвертера без вопросов фубар(просто идеальная машина для этого, в которой собрано самое лучшее из аудиоконвертирования). Да и то что плэйер рождался и развивается в недрах http://www.hydrogenaudio.org/  о чём-то говорит . "Alexxander" wrote: Кстати, я открыл для себя не так давно довольно интересный метод различать мп3 и лосслесс. Ты знаешь, что такое якоря в НЛП? Представление имею, но связи не улавливаю. Разьясни . ps: у меня просто iAudio 5 (без x) - он хоть vorbis читает, чего мне достаточно. Mesaj util ?   Da   0 puncte #7 by vasilisa (Uploader) (0 mesaje) at 2008-02-11 23:43:53 (916 săptămâni în urmă) - [Link] музыкального слуха у меня нет, зато есть плейер аж на 1гб поэтому однозначно мр3 Mesaj util ?   Da   0 puncte #8 by Newname (Power User) (0 mesaje) at 2008-04-17 15:12:08 (906 săptămâni în urmă) - [Link] Возникает такой вопрос - это что - можно конвертировать во FLAC из MP3 - и се рейтинг подымать? О.о Mesaj util ?   Da   0 puncte #9 by Alexxander (Power User) (0 mesaje) at 2008-04-17 15:57:55 (906 săptămâni în urmă) - [Link] #6 xxxxxxxxxx, упустил твой ответ. Сейчас буду наверстывать упущенное. Что касается wavosaur, да, я тебя не так понял. Фубар же радует меня последнее время больше и больше с разных сторон ― и как плеер, и как конвертер, и как редактор тегов, и как ... список продолжать можно долгое время. Quote: Представление имею, но связи не улавливаю. Разьясни За качеством я начал гоняться не так давно (где-то полгода как), соответственно ранее слушал музыку в lossy-форматах. Слушал много. Плееров было тоже немало. Поэтому есть не одна композиция, которая является сильным якорем на то или иное событие | на ту или иную эмоцию. Что я заметил, когда перебирал все свои DVD с музыкой (точнее, все свои старые DVD, где было около 40 Гб музыки в MP3) и переслушивая отдельные композиции. Есть, к примеру, композиция Enigma ― Beyond The Invisible (шедевральный альбом Le Roi Est Mort, Viva Le Roi). Очень много эмоций и жизни на нее завязано. Когда я слушаю ее в lossless`е, воспринимаю ее также очень ярко, но не так. Нету тех прежних эмоций, которые были, когда я слушал ее в первые разы. Когда же слушаю ее же, но в lossy ― все те эмоции возвращаются. А вот "новых" ощущений и восприятия попросту нет. То есть, образуется связь ― есть композиция, которую я слушал ранее в MP3 и на которую образовался якорь. Переслушиваю ее же в lossless`е ― якорь попросту не действует. Переслушиваю в MP3 ― якорь активируется. Quote: ps: у меня просто iAudio 5 (без x) - он хоть vorbis читает, чего мне достаточно. У меня до этого был iRiver T30, тоже читал Vorbis. Было более чем достаточно. Vorbis ― хороший формат, несмотря на то, что lossy. Куда лучший, чем MP3. #7 vasilisa, у меня тоже нет, но со временем я научился распознавать по слуху на своих не самых дорогих колонках и не самой лучшей звуковой картой lossless и lossy. Кроме того, может настать момент, когда ты начнешь слушать музыку на аудио-системе, где все огрехи lossy-форматов ой как слышны. В то же время, мне доставляет удовольствие само осознание, что я слушаю музыку именно в таком виде, в каком ее записал музыкант, ни больше ни меньше. Пусть даже я не слышу всей полноты спектра звучания. #8 Newname, в том-то и загвоздка, что такого делать нельзя. Качество-то останется тем же самым ― это будет качество MP3. Что MP3, что FLAC ― это всего лишь два архиватора. Просто FLAC архивирует данные (музыку) с большим битрейтом и большим объемом. Но ведь если музыка изначально была заархивирована в MP3, в формат с заведомой потерей качества (в lossy-форматах обрезаются верхние частоты), то, сколько ее не переводи что в WAV, что в APE, что во FLAC ― первоначальные данные будут абсолютно такими же. Просто сама композиция увеличится в объеме. Это можно сравнить с каким-то предметом, неважно каким, и двумя коробками ― маленькой и большой. Если от предмета отрезать какой-то кусок, чтобы положить его в маленькую коробку, это уже не будет целым предметом со всем его потенциалом, ведь так? Если же этот кусок переложить в большую коробку, он от этого не превратится обратно в целый, неурезанный предмет? Это будет все тот же кусок. Маленькая коробка ― это lossy-форматы, или, из твоего вопроса, MP3; большая же ― lossless, или тот же FLAC. Сам предмет в нескомканном и неупакованном виде ― WAV. Хоть я в этом примере и нарушаю само понятие архиватора, разъяснение должно быть понятным. В общем и целом ― суть аналогии понятна? Mesaj util ?   Da   0 puncte #10 by mj (Uploader) (0 mesaje) at 2008-04-17 17:15:47 (906 săptămâni în urmă) - [Link] #8 Newname, конвертировать и подымать рейтинг можно, только это подло, и если на этом поймают, могут и по сопатке дать. К тому же, правильные lossless раздачи содержат и скриншоты спектральных анализов, по которым с высокой степенью достоверности можно сделать выводы о происхождении релиза. #9 Alexxander, "В то же время, мне доставляет удовольствие само осознание, что я слушаю музыку именно в таком виде, в каком ее записал музыкант, ни больше ни меньше. Пусть даже я не слышу всей полноты спектра звучания." +1 Автору темы спасибо и респект. Mesaj util ?   Da   0 puncte #11 by HellFire (Power User) (0 mesaje) at 2008-04-17 22:46:53 (906 săptămâni în urmă) - [Link] #3 Alexxander, да, ты прав. Сначала я не понимал почему ты все торренты заливал во .флаке. Просто у меня привычка появилась, если мне какой-то альбом очень понравился (после предварительной прослушки на last.fm или тот же OINKPlus), то только в том случае я беру уже в Lossless. По этому я тогда и попросил тебя вытаскивать хотя бы в Lossy чтоб я и другие люди не тратили много места на винте и смогли насладится той или иной музыкой. А по поводу "то что слушаешь" это довольно просто. Я не ярый фанат электроники, идм, тойтроники и другого, но есть альбомы которые я обожаю. Ну и по поводу Lossless, чувствую разницу между ним и V0 только в наушниках ( Mesaj util ?   Da   0 puncte #12 by Willy10 ("Zepp") (0 mesaje) at 2008-04-18 00:17:44 (906 săptămâni în urmă) - [Link] Интересная тема. Очень многое узнал. Я слушаю в мр3 по той причине, как это не банально, что этот формат занимает мало места на жестком диске. В первом посте была что-то сказано о том, что несжатые форматы можно как-то архивировать и они не будут занимать много места. С этого момента, пожалуйста, по подробнее. Я что-то не совсем понял, что тут к чему. Mesaj util ?   Da   0 puncte #13 by mj (Uploader) (0 mesaje) at 2008-04-18 02:25:37 (906 săptămâni în urmă) - [Link] #12 Willy10, все распространенные форматы хранения музыки являются сжатыми. Различные алгоритмы, примененные в каждом из форматов, обеспечивают разную степень сжатия. Фундаментальное же различие lossless форматов от других состоит в том, что эти форматы, как следует из их названия, сжимают данные без потерь, в то время как mp3 и все остальные форматы с потерями (т.н. lossy), при сжатии просто "выкидывают" часть информации, которая якобы не нужна. По этой причине, сжатие lossless по определению будет менее эффективным чем сжатие с потерями, и, соответственно, делая выбор в пользу lossless (без потерь) или lossy (с потерями) формата, всегда приходится одновременно решать - жертвовать ли качеством в угоду размеру или же наоборот, размером в пользу качества. Архивированием здесь, к сожалению, не поможешь. Editat de către mj la 2008-04-18 02:43:45 Mesaj util ?   Da   0 puncte #14 by GooBeen (ArtWorks Director) (0 mesaje) at 2008-04-18 03:48:50 (906 săptămâni în urmă) - [Link] ты лучше выкладывай ссылки ни loseless торренты P.S. у кого есть Faithless в Loseless ? Mesaj util ?   Da   0 puncte #15 by dimcikmarin (Mission Club Awana™ ) (0 mesaje) at 2008-04-18 04:34:46 (906 săptămâni în urmă) - [Link] cineva ar putea sami spune ce fel de format este acest lossless? Mesaj util ?   Da   0 puncte #16 by Willy10 ("Zepp") (0 mesaje) at 2008-04-18 07:18:00 (906 săptămâni în urmă) - [Link] #15 dimcikmarin, а первый пост о чём? Mesaj util ?   Da   0 puncte #17 by dimcikmarin (Mission Club Awana™ ) (0 mesaje) at 2008-04-18 07:44:28 (906 săptămâni în urmă) - [Link] #16 Willy10, izvini Mesaj util ?   Da   0 puncte #18 by Alexxander (Power User) (0 mesaje) at 2008-04-18 09:54:04 (906 săptămâni în urmă) - [Link] #11 HellFire, ну, не стоит забывать о том, что lossless переконвертировать в lossy ― дело двух минут. Другое дело, что, если после этого удалить оригинал, можно пожалеть об этом впоследствии... Впрочем, каждый делает свой выбор. Какого рода музыку ты предпочитаешь? Ты хоть слышишь вообще эту разницу... а есть такие, кто, не поняв, не услышав и не разобравшись, переводят все в родной MP3 и наслаждаются чистотой урезанного звука. #13 mj, в любом случае, сравнить даже альбом в оригинальном WAV`е и в сжатом виде в, к примеру, FLAC ― разница не то что существенна, она попросту очевидна ― зачастую при помощи сжатия можно «урезать» релиз вполовину, что, я думаю, немало, при обычных объемах WAV в 700 Мб. #14 GooBeen, FLAC APE WAV Lossless [1] Lossless [2] Faithless у меня конкретно нету, но я знаю, где можно достать. Поэтому обращайся ― заберу. #15 dimcikmarin, e formatul, ce are calitatea lui original Audio CD. Citeştete articolul. Mesaj util ?   Da   0 puncte #19 by kvassim (Uploader) (0 mesaje) at 2008-04-18 11:15:13 (906 săptămâni în urmă) - [Link] по поводу жалоб и неприятия формата из-за больших размеров файлов - что мешает закатать потом эти альбомы на двд-болванку и слушать их с диска? у меня наушники позволяют чувствовать разницу, поэтому по-возможности только лосслес оффтоп: #2 HellFire, случайно нет возможности дать инвайт на waffles ? Mesaj util ?   Da   0 puncte #20 by mj (Uploader) (0 mesaje) at 2008-04-18 11:25:22 (906 săptămâni în urmă) - [Link] #19 kvassim, "...waffles..." +1. Я также был бы благодарен за инвайт, если это возможно. Mesaj util ?   Da   0 puncte #21 by HellFire (Power User) (0 mesaje) at 2008-04-18 14:44:37 (906 săptămâni în urmă) - [Link] #19 kvassim, есть последние два на stmusic.org. Могу дать, тоже не плохой трекер. #20 mj, Mesaj util ?   Da   0 puncte #22 by Willy10 ("Zepp") (0 mesaje) at 2008-04-18 15:14:24 (906 săptămâni în urmă) - [Link] #21 HellFire, "... stmusic.org ..." - что это за трекер? В основном, какая музыка? Меня больше интересует джазз и блюз. Есть там такое? А то нельзя просмотреть, а лишний раз регаться не хочется. Mesaj util ?   Da   0 puncte #23 by HellFire (Power User) (0 mesaje) at 2008-04-18 15:27:59 (906 săptămâni în urmă) - [Link] #22 Willy10, Ты не сможешь зарегистрироваться без инвайт когда. Mesaj util ?   Da   0 puncte #24 by Willy10 ("Zepp") (0 mesaje) at 2008-04-18 15:48:08 (906 săptămâni în urmă) - [Link] #23 HellFire, а что там есть? Есть то, что я упомянул выше? Mesaj util ?   Da   0 puncte #25 by Soap (Power User) (0 mesaje) at 2008-04-18 18:02:13 (906 săptămâni în urmă) - [Link] #19 kvassim, #20 mj, оставьте свои емэйлы, отошлю сразу как откроют инвайты, у меня 3 штуки есть Mesaj util ?   Da   0 puncte

1 2 3 4 5
<< Precedenta      Următoarea >>

Forum Index > Coș cu teme șterse > Muzică > Музыка в качестве, или Lossless-форматы.

You are not permitted to post in this forum.